对话与柳传志:我们与楚同在一条船上与楚
来源:新浪财经
以下摘录两个人的观点。
问:朱先生(石坚)在1997年经历巨大挫折后，你们两人分开看他。你当时为什么要见他？你想和他交流什么？我想邀请几个人来分享一下楚老师给我们带来了什么。
柳传志:我没有看到楚先生。我去年去过。褚先生最让人感动和敬佩的，不仅仅是他已经86岁了，更是他遭受了沉重的打击。在这种情况下，他还是要工作或者做点什么来证明。
1998年、1999年前后，他的公司纳税200亿元。当时联想的总营业额不到200亿元。有人说烟草公司好做，但他接手的烟草公司都在亏损。当时他到田间地头去分析田间地头的情况，研究市场，并不是像国企那样靠垄断来完成的。他退役的时候(出事了)，这是体制和机制的问题。据张说，一个和尚没吃饱的时候，在给佛加香的油里捞了一点油，吃了拌饭。这个时候动不该动的东西，不管合理不合理，肯定是不对的。无论一个企业是好是坏，企业家的作用确实非常大。朱先生是一只会下金蛋的母鸡。国家不应该反思吗？不知道为什么，量刑很重。我被判了无期，后来我被保释了。我当时创业的时候，坚持保留我们自己的股权。在拥有35%的股权后，如今，联想退休的老同志们都过着相当富裕的生活。
再看他，出狱后继续工作，还研发了一款糖橙。我回到田里，再次学习。我见到他的时候，他完全像个农业专家，只是在讨论种田的问题。这种精神真的非常令人钦佩。我觉得86岁了，种一点点就可以了。被打击之后，我们依然不死心，谈论未来，谈论美好的未来。这非常令人钦佩，也非常鼓舞人心。
王石:他出事了。第一(感觉)是我们都在一条船上。我们能做什么？于是，我代表民营企业家去见他，当时他在山里。我表达了我们的同情和看法，他只是说:改革是要付出代价的。这件事到此为止，不谈了。
那段时间让我的余生有了新的灵感。我仔细想了想。我曾经为自己制定了一个计划。75岁的时候，我在一个岛上，有房子和直升机。我看见朱先生在我前面。他在造福这个村庄。他们的情况如何？
借此机会(谈谈)我目前的计划。我会在60岁到70岁的时候读书，在大学教书。如果我70岁还活着，我会在戈壁滩上建立一个农场。就是在这样一个巴掌大的地方，以色列将成为欧洲的后花园，种植蔬菜和鲜花。现在，我们中国已经到了，这是可能的。以色列是工程师，园丁，律师，然后务农。我们再来看看。我们的农民受教育程度如何？所以这个决定是受了褚先生的影响，这是对褚先生的致敬。
问:我们也依靠褚先生的故事。有两个问题。一个是规划可能看不到的未来。第二个问题，人生一次旅行，对这个社会的贡献至少有一定程度的满足，但我相信还是有不尽如人意的地方。和我们分享一下吧。
柳传志:想到自己生命的价值，这个时候真的不怕死。我真的很冷静。这是非常重要的一点。不然我就不能得病，家人也会很困惑。我们经历了年轻人从未经历过甚至想象不到的艰辛，但我们也经受住了那种我以前从未想象过的财富。这个也挺好的。这个东西经历过，所以也是一个温暖的拥抱生活。所以，我还是很珍惜生命的，我很注重锻炼，但我真的不怕死，仅此而已。
王石:我害怕死亡。怕死有用吗？没用的我想用这个话题来谈谈对死亡的一种态度。这几年一直在国外留学。去年年底我开理事会时，正巧创始人在华盛顿去世，理事会正在纪念。我一看到横幅，就发现国外和国内对待死亡的态度是不一样的。在国内，是对某个人的沉重悼念，或者说现在更符合世界。
国外是什么？是一首生命的赞歌，一个一个，讲述着这个人一生的趣事。每个人都笑着把生命作为一件艺术品画上句号，出于对健康的热爱，我一定去过教堂。我看到了很多教堂。我们的教堂经常与墓地相连。最深刻的是莫斯科的一座坟墓，是展示他生前姿势的雕塑。当你看到森林花园时，你会有什么感觉？是对历史的记忆，是对死亡的态度。人需要一种精神，一种对未来的探索，一种对未知的不确定。这是主动的。
我们这个民族相当自信自大，不喜欢改革。只要更好，就很棒。现在我们说社会主义不仅能救中国，也能救资本主义。他们是对现状的一种自我不满，实际上对未来缺乏精神。然后我觉得这就是创业。你害怕死亡吗？这不重要。人只是想长生不老，但是要学会如何面对死亡，活到死，这样你才会更加珍惜生命，懂得如何去做，知道当你真的觉得自己想站起来的时候，你就会站起来。这是我对死亡的理解。
问:未来你的墓碑会怎么写，你会用什么形象来表达你的人生？
王石:把骨灰撒到海里就行了。我姐姐，还有我爸妈，我跟我爸妈，我跟我爸妈。知道谁是谁的儿子就够了。人生是什么？这可能就是无字碑吧，对我来说就是这样。
我们这一代应该承担什么责任？企业做大了可以(可以)发挥更多的作用。联想今天有成交量，万科有成交量。当它有一个体量的时候，更多的是你创业的时候，别人是怎么承担责任，给你提供这个空间的。我们应该承担更多的责任，给更多的创业者提供一个发展的空间，不要让他们经历我们经历过的一些磨难。这就是我所想的。
问:在过去的30年里，我们创造了一批企业家。当他们离开这个世界时，他们希望为我们的时代留下一些东西。我想你们两个一定考虑过。不一定在墓碑上。
王石:据我们了解，万科博物馆于9月23日开馆。它的一个特点可以揭示，没有一个单一的王石肖像。东方的传统文化是领袖，也就是强人。没有领袖，我们将束手无策。现在不是这样的。我们更多的是开国元勋。孙中山强调人民的所有权、治理权和享用权。我自信，不是因为我想开，而是因为我狡猾。当万科(博物馆)找不到任何一个王石的单一形象时，王石的形象是不是被抹去了？这里寂静比声音更好。我们不要搞个人崇拜，也不要搞领袖人物的建立。
问:我们知道王先生有多好胜。你在摧毁领袖和强人。大家都知道这件事有多难。刘经理怎么看？
柳传志:他和我很不一样。王石在三个地方种下一英亩土地后，研究了哲学和宗教。以后我会和樊纲聊聊社会信仰，信仰如何导致成为民族的核心力量。因此，他想得更透彻。我现在仍然很忙。明年如何才能让控股公司整体上市？我得先把这些事情想清楚，才能管这个。
问:刚才这个问题真的不是针对个人的。你们两个不再代表个人了。为什么最后总要谈个人感受？
柳传志:冯仑说过一句话。冯仑说，王石和柳传志应该弄个相框挂在墙上。我说，你冯仑胡说，你为什么不挂电话？我不想控制自己，我什么也不敢说。要说的话还是要说，这个心真的要有一颗普通的平常心，不要以为自己是什么东西。在企业里我还是允许同事反对的。
问:这些成长于80年代的企业家为这个社会做了很多，但他们能为我们的社会留下什么？他们应该是什么角色？
柳传志:2008年，我参加了奥运会开幕式，非常好看。当时邀请了美国人，他们都很感慨。当时我就想，要有这么宏伟的设施，要大张旗鼓地搞，需要很大的资金支持。钱从哪里来？私营企业家发挥了作用。我们应该成为私营企业家的成员和代表。这足以说明我们起到了作用。这就是我刚才说的。我觉得我们可以成为民营企业家的一个缩影，一个代表，一个成员，这是对我们最好的评价。