刘亚东中国矿业大学
5月24日，在《中国合力》第二季的节目中，主持人杨澜与南开大学新闻与传播学院院长刘亚东教授回顾了中国科技的发展历程，探讨了中国的科学探索、科技创新和科学精神的弘扬。
刘亚东说，“芯片不是一个产品或一个产业，而是一个产业链。任何一个国家都不可能建立完全本土化的产业链，这个产业链必须是国际合作的产物。目前中国科技界存在的问题，最本质的原因是科学精神的缺失，而批判性质疑是科学精神的本质和核心。
采访对象:刘亚东南开大学新闻与传播学院院长、《科技日报》原总编辑。
杨澜是资深媒体人。
编辑:米丽萍来源:正和岛
杨澜:你好，我是杨澜。本期节目很荣幸邀请到南开大学新闻与传播学院院长刘亚东教授，与刘教授一起梳理中国科技发展历程，探讨中国科学探索、科技创新、弘扬科学精神的总和。你好，刘院长。
刘亚东:你好。
杨澜:谢谢你来到我们的节目。近年来，普通人可以看到我们国家在科学研究和技术创新方面取得了许多成就，如载人航天、火星探测和深海研究。
刘亚东:改革开放40年来，特别是党的十八大以来，中国在许多高技术领域取得了巨大成就。世界知识产权组织发布全球创新指数报告2021，中国在全球排名12，比2020年上升两位。其实从2013开始，中国已经连续九年在这个排名上稳步上升，势头还是很不错的。
杨澜:这也预示着一种后劲，发展的后劲。
刘亚东:是的，这说明我们国家的科技发展势头还是很好的。
刘亚东:众所周知，半导体产业的链条很长，包括芯片设计、芯片制造、芯片封装和测试等等。所以美国对我们的封锁包括Chip4。其实主要是针对半导体芯片的制造工艺。我认为是在这个过程中遏制和打压中国。
杨澜:芯片的确被誉为“新时代的石油”。当然不是能源，但确实是到处都在用，比如新能源汽车，手机。未来，一切都将被连接起来。事实上，一切都可能有芯片。
刘亚东:没有石油或其衍生物，我们的社会根本无法运转，尤其是芯片。我们国家去年进口了5654.38亿吨原油，进口额大概是2500亿美元。就半导体芯片而言，从2018开始，我们的进口金额超过3000亿美元，之后一路飙升。到2021，我国进口芯片达到4400亿美元。
杨澜:已经超过石油了。
刘亚东:芯片太多了，芯片的重要性不言而喻。这就是为什么美国在芯片领域集中力量遏制和打压中国。
但是Chip4，我个人认为还是充满了很大的不确定性。
首先，在美国，很多美国企业与中国有深度合作。比如扎根中国快40年的英特尔公司，与中国有着良好的合作关系。像这样的公司，如果不让别人赚钱，肯定会有巨大的反弹，所以在美国推行这个政策也有很大的阻力。
其次，像韩国、日本和中国台湾省这样的国家，没有义务100%服从美国。例如，韩国三星公司在Xi安建了一个大型内存工厂，这是三星在海外唯一建的闪存工厂。据说占三星内存产值的一半以上，所以你说三星不会做这个业务，因为它听美国的订单。我不这么认为。
杨澜:他们真正执行起来也是相当困难的。
刘亚东:事实上，与其他地区相比，美国在半导体制造方面也是它的短板。就半导体芯片的制造而言，美国在全球市场的份额只占12%，所以现在拜登政府也采取了各种措施试图改善美国在半导体制造方面的不足。
杨澜:我记得你曾经说过“做芯片难，做原子弹难”。这个你怎么解释？用通俗的语言向人民解释？
刘亚东:嗯，从技术上讲，原子弹当然是困难的，但它实际上更是一个经济问题。提取一公斤武器级浓缩铀需要约200吨铀，制造一枚普通原子弹需要约15公斤浓缩铀，需要3000吨天然铀。你们有这么多铀矿吗？即使有，也需要大量的人力物力财力去净化。
杨澜:那听起来就够难了。为什么说芯片比较难？
刘亚东:芯片和制造原子弹完全不同。芯片不是产品，不是产业，而是产业链。这个小小的芯片可能只有指甲盖那么小，却是迄今为止全人类工业文明的集大成者，涉及机械、电子、冶金、化工、材料等多个行业。
以半导体芯片制造中使用的设备光刻机为例，荷兰阿斯麦是制作光刻机最好的，也是世界上唯一一家制作紫外光刻机的。极紫外光刻机虽然是荷兰制造的，但是有2000多家厂商为其提供零部件。这2000多家厂商都是来自世界各发达国家的顶尖企业，我们称之为“隐形冠军”或行业领袖。
所以你可以看到，任何一个国家都不可能建立完全本土化的产业链，这个产业链一定是国际合作的产物。
杨澜:所以其实你也提到了不要用举国体制来实现芯片的发展。
刘亚东:举国体制是我们社会主义在中国集中力量办大事的制度体现。是我们的优势之一，不是说不能用举国体制，而是以前的举国体制不适合开发半导体芯片。
杨澜:为什么？
刘亚东:举国体制能做的是当道路畅通时，比如运动员赢得金牌。有些运动项目在我国明显不受欢迎，但在举国体制下却能迅速提高成绩，甚至夺得金牌。你可以赢得金牌，也可以制造原子弹。为什么？原子弹不是商品，不存在产业化和成本的问题。
但是芯片不一样。芯片是商品。例如，人们制造65，438+00美元的芯片。如果你制造它们，不要说65，438+000美元，那就是20美元。做出来也没用，因为市场不接受，就是垃圾，没用。所以我说以前的举国体制不能用来开发芯片。
国体要跟上形势的发展，我们要建立新的国体。新举国体制的特点，必须在社会主义市场经济条件下发挥作用，使市场在资源配置中起决定性作用，使政府更好发挥作用。
杨澜:不是一次性调动所有资源，不计成本投入就能解决的问题。其实就是建立一个机制。
刘亚东:没错。
杨澜:说到科技，我们往往会混淆。比如我们会谈到高科技和技术创新，但是从研究科学史的角度来说，科学和技术是不能混为一谈的。能不能在这方面给大家梳理一下？
刘亚东:是的，因为科学和技术是两个完全不同的概念。当然，它们之间是有联系的。科学帮助我们认识和发现自然，技术帮助我们征服和改造自然。
中国人的科技结合，造成了很多误解。比如我们说技术创新，这种说法其实是错误的。为什么？因为技术能创新，科学不能。
因为科学的研究对象是自然的奥秘和宇宙的本质，它的真理和规律是客观存在的，所以这个东西必须是分开的。科技创新是错误的。可以说，技术创新只能找。
杨澜:是的，有时候语言本身会给我们带来一些困惑。
刘亚东:我不是说像本书一样说话。这些东西只是一种表达方式的时候，如果大家都清楚的知道，也没关系。
但问题是，当你做出这些错误的表述时，其实反映出你并不了解科技的不同发展规律。
杨澜:在2022年全球创新机构100强名单中，我们发现有35家公司来自日本，18家公司来自美国，只有5家中国大陆公司入选。这告诉我们什么样的差距和发展空间？你认为开放合作和自主创新之间是一种什么样的和而不同的关系？
刘亚东:实际上，这还是反映了我们国家的创新能力比较弱。我们说科学没有国界，技术也一直有国界。虽然我们的国际环境变得比以前更加险恶，但中美关系还没有回暖的迹象。
但是全球化最终还是会向纵深发展，所以任何一个国家都不可能在每一项技术上都是世界第一，任何一个国家都不可能完全依靠自己的力量来解决所有的创新问题。
所以我觉得正确的做法是，正确梳理哪些是我们合作开发的产品和技术，哪些是可以引进消化吸收创新的，哪些是我们今天引进明天实现国产替代的，哪些是我们要自己攻关最终取得突破的。
其实最重要的是形成有效的平衡和交换能力，而不是单方面在技术上依赖其他国家。所以我说中国的自主创新之路是一条自主和合作并重的道路。
杨澜:2018，科技日报发表了专栏——《需要攻克的核心技术》，这是国内媒体第一次非常详细地梳理一些需要攻克的技术难题。当时为什么要设计这样的题目和专栏？能说说你的想法吗？
刘亚东:改革开放40多年来，特别是近几年，我们国家的经济发展还是很快的，GDP总量增长也很快。到2021年，我国GDP总量将为114万亿人民币，即17.7万亿美元，美国GDP将达到23.04万亿美元。在这种情况下，我们可以看到中国的GDP接近美国的3/4。在这种情况下，整个国家充满了自豪感。
但不可避免的，有些人也是复杂自大的。2018，针对一些舆论和非理性的想法，我们开设了这个专栏，叫做《有待攻克的核心技术》。我们既要充分肯定成绩，也要清醒地认识到差距和不足。
国力之间的竞争往往体现在一种技术话语权和对产业链的掌控能力上，这两者很重要。
杨澜:不要盲目自大。
刘亚东:是的，只有认识到差距，你才能弥补它。
杨澜:去年你写了一篇文章，在很多企业广为流传，包括华为。任郑飞先生也推荐过，就是你问的这个问题“除了核心技术，我们还缺什么？”还缺什么？
刘亚东:2065438+2008年6月，我做了一个在网上广为流传的演讲。在那次讲话中，我提出了三点。其实我想缺的远不止这三点。当时我讲了这三点:缺乏科学的臂膀，缺乏工匠精神，缺乏恒心。
去年9月，我看到社会上的一些现象和一些企业的做法，觉得有必要进一步讨论这个问题。于是我写了一篇文章，说我提出“卡脖子”的问题已经三年了，但是很多人还是不明白，除了那些核心技术，我们还缺什么。
以前外部环境好的时候，我们往往忽略了发展自己的核心技术。那么当外部环境不好的时候，比如中美关系的下滑，这个时候就有另外一种倾向，就是我们有各种优势，没有这些优势我们什么都可以自己做。
比如做芯片，2020年全国有13000多家企业蜂拥而至做芯片。芯片不是这么做的。是漫长而孤独的长跑，赚不到快钱。很多中国企业的心态并不适合做芯片。包括当地政府批了很多，给了很多政策，给了土地和钱，结果很快就出现了一波倒闭潮，没有人为此负责。所以觉得很焦虑。我想在这种情况下，我说我们应该进一步阐述这个问题。
杨澜:你刚才提到了工匠精神，这让我想起我们有很多所谓的传统生产领域，比如酿酒等传统工艺，现在也很注重高科技的运用。
刘亚东:是的，当人们改进技术时，他们经常会想到高层建筑、机器和设备。其实农业的科技含量和技术含量都是极高的。比如种子，我们现在用的种子很多都是国外的，国外的种子是以粒来计量的，非常贵。虽然国外的种子那么贵，但是农民还是愿意买国外的种子。为什么？它的产量高，这是市场的选择。
杨澜:性价比和市场的配置问题。
刘亚东:是的，如果这些事情离我们的生活还很遥远，那我再给你举个例子:看病。大家都去过三甲医院。现在国内所有三甲医院使用的医疗和检测设备95%都是进口的，通俗易懂，贴近你的生活。
我说这些，并没有批评我们国家的意思，也没有打击大家的意思。就是既要看清自己的成绩，也要知道自己的差距和不足，不能盲目乐观。
杨澜:但同时，我们也确实需要看到这个硬币的另一面，那就是这几年我们取得了很大的进步和发展。
刘亚东:是的，当然。
杨澜:你对哪些领域特别感兴趣？
另外就是我们的高铁技术。虽然我们的技术是从西门子和日本学来的，但我们是后起之秀。可以说现在高铁技术做的不错。
另外，比如超级计算，我们已经连续10年获得世界冠军，我也看过超级计算机“神威·太湖之光”，相当不错，两次获得超级计算应用领域的最高奖——戈登·贝尔奖。这些都是我们国家取得的好成绩。
杨澜:在2018的世界科技创新论坛上，你也说过，在1919，人们说中国缺乏科学精神。但是到了2019，我们还是缺乏科学精神。我们如何理解这样一个观察？
另外，你认为科学精神和科学技术的关系是什么？
刘亚东:我想是的。是科学，包括科学精神。这是舶来品，不是我们本地的产品。1916中国科学社社长任红娟写了一篇文章叫《论科学精神》，这是中国文献中第一次提到科学精神。
By 1922中国科学社第七届年会上，梁启超先生演讲。在这篇演讲中，他说，“系统的真知识叫科学，它能教会人们如何获得系统的真知识，这叫科学精神。”
科学精神实际上是人类的一种精神状态和思维方式，是人类在长期科学实践中形成的一种信念、价值标准和行为规范的总称。一方面可以约束科学家，让他们在自己的研究领域取得成功；另一方面可以深入到大众意识中。
虽然对科学精神的定义有个人的理解，但有些东西是大家公认的。比如科学精神的内容，我们可以说，求真务实、批判质疑、不懈探索、勇于创新、兼容并蓄、宽容失败等。，可能都是科学精神的组成部分。
但我认为科学精神最重要的是批判和质疑。我说批判和质疑是科学精神的本质和核心，中国弘扬科学精神还是很重要的。
杨澜:而且不仅仅是一些科学家需要具备的一种思维方式，或者一种心态。应该是全民全社会都有的一种思维方式。
杨澜:在我看来，科学精神源于人的好奇心。我们不断地了解自然、社会和我们自己。是好奇心驱使人类不断发现和追求真理。我认为，科学精神中最重要的是独立思考和实事求是的精神。同时呼吁我们的社会形成这样一种氛围，鼓励不同观点的表达，也包容失败和挫折。
作为一个媒体人，你一再强调“你不仅在上面，而且在书本上”，你从来没有“愣过”，也就是说，你必须对自己有明确的看法。那么你一直倡导的科学精神在你的媒体人生涯中对你产生了什么样的影响？
刘亚东:科学精神的一个重要组成部分，或者说它的一个重要内容，就是实事求是，就是陈云所说的“不唯上，不唯书，只唯实”。
实事求是是我们党一贯坚持的思想路线。无数事实证明，只要坚持实事求是的思想路线，我们的事业就会成功，背离实事求是的思想路线，就会遇到挫折。
杨澜:2015屠呦呦获得诺贝尔生理医学奖。当时网上有一种声音，说她有“三无”身份，没有博士学位，没有留学背景，也没有院士头衔，然后质疑科学界一些考核的价值，比如荣誉、职务、学位、职称。
当时你有一个评论——《不要说屠呦呦》，对这样一个现象提出了自己的分析和态度。这篇评论获得了第26届中国新闻奖三等奖。但是听说颁奖过程不是很顺利。你能告诉我们当时发生了什么吗？
刘亚东:当公众哭泣时，不要让他们太难过。当公众在笑的时候，不要让他们得意忘形。我觉得这是一个负责任的媒体人应该做的。
屠呦呦获得诺奖后，当晚网上出现了一边倒的声音，即屠呦呦全面否定我国现行科研评价和奖励制度为所谓的“三无”，并提出了诸多质疑，所以作为当时的科技日报主编，我觉得我有必要站出来说话，写了这样一篇文章。
但是，在提交了奖项之后，有些评委可能也会认同网上那些意见，说文章有两个问题，所以第一轮就被否决了，但是可以提出申诉。本来我就知道，中国新闻奖一旦被否决，你上诉复出的几率几乎为零。但是我觉得特别不甘心。我觉得我的想法和做法是对的。
杨澜:这个时候你有必要提供另一个视角。
刘亚东:是的。我认为评委提出的问题不成立。虽然我觉得复出的可能性很小，但还是想把死马当活马医，写下自己的一些感受。
杨澜:这个奖对你来说特别重要吗？
刘亚东:完全没有关系，因为我个人获得过10中国新闻奖，一个多一个少对我来说无所谓。
杨澜:那你为什么还要抱怨？
刘亚东:也就是说，我认为我是对的，你是错的，而且显然你是站不住脚的，所以我要把这一点跟你说清楚。就是这么一种冲动。
结果真的是卷土重来。复出后，有读者表示，这个奖不应该拿三等奖，应该拿更高的奖。我说这个三等奖不是三等奖。我说，东山再起不容易。
另外，后来有评委告诉我，你的投诉比审查本身更好。
所以我也思考了如何写好一篇文章。我觉得其实就是两个字。想写，想写的时候写好文章容易，不想写的时候写好文章有时很难。
杨澜:表情是有的。其实这件事对你如此重要，或许是因为一个媒体人相对客观冷静，另一种声音的呈现有助于大众的整体思考。
刘亚东:是的，我们不能走极端。你不能说我们以前的科研体系和评价体系无懈可击。这种观点也是错误的。但是屠呦呦作为一个边缘科学家，获奖后你说我们现有的制度没用，全盘否定。我觉得也不客观。
排版|余新峰校对| 11轮值编辑|徐悦邦